La constitution et les lois

Bon voila quelque idées pour construir la constitution et les lois de facon méthodique

Je pense qu'avant tout il faut bien separer les lois de la constitution

-La constitution parlera avant tout
De l'élection du conseil
Du passage de citoyen en cadre par cooptation des cadres
De la maniere de ratifier des lois
tout d'abors il faudrait savoir qui a le droit d'écrire des lois
Je pense que les legislateurs doivent etre legitimés par le conseil (comme nous le somme maintenant par Kikaha) mais qu'un membre du conseil ne doit pas etre legislateur (separation du legislatif et de l'executif)
les lois sortantes seront soumises soit au conseil soit au cadres soit aux deux.

bon j'oublie peut etre des trucs importants mais ce n'est qu'un début

-Pour les lois je ne sais pas bien encore mais elle devrait comprendre
un livre pour les droits devoirs et interdictions fondamentals constitué de plusieurs articles. Ici je pense au viol au canibalisme au respect au droits et devoirs de travailler pour le bien de la com...(un peu comme les seules lois existantes ecrit par Sydney)
un livre concernant l'économie du campement: droit aux salaires fonctionement de la bourse, des magazins et de pleins d'autres choses
un livre pour couvrir l'ensemble des cas particuliers (comme la desertion des Marshals et les cas ambigues)

Pour chaque lois il faudrait prevoir un fourchette de peine encourue

voila pour un debut

Odelali!

Ma foi, je pense que pour la rédaction des lois, un peu tout les citoyens devraient pouvoir donner des idées, rédiger et proposer une loi, du moment qu'on a un organe de décision pour accepter ou non la loi.

Mais en effet, il va falloir s'occupper de tous les points dont tu parles

Roupille

Et il faudra aussi définir la procédure d'application de ces lois, à savoie le fonctionnement du tribunal interne.

Je propose qu'on commence la réfléxion sur un cas particulier de délit : le vol. Ca vous dit ?

pour le vol c'est plutot easy travail d'interet general pour rembourser l'objet vole, voir un peu plus pour les dommages et interet.

La constitution est l'organisation generale de la communauté. Je verrais cela comme une presentation de la vie dans notre communauté qui rappelerait les regles de base bien sur mais aussi les valeurs et engagements de la communauté vis a vis du membre.
Roupille avait fait un texte pour les nouveau qui pourrait servir de base a la reflexion sur ce chapitre.

Pour ce qui est des differents stades de l'integration du membre dans la communauté a savoir resident, citoyen, cadre, conseil, il me parait interessant de faire une partie specifique detaillant l'organisation directionnelle de la communauté et du niveau de responsabilité de chacun.
La encore les differentes annonces et decisions du conseil et les regles en vigueur peuvent servir de base de discussion.

Pour les groupes constitues HB, CSF, Marshals, des textes existent deja et font references. Il faut demarrer de la pour amender ou modifier.

Il y a plusieurs cas particuliers qui peuvent amener des complications pour le vol.

-Tout d'abord il y a le vol de base, qui devrait mériter une simple amende, et la restitution ou le remboursement des ressources volées au prix maximum indexé au Campement. Dans le cas où le voleur n'a pas assez de TMs, il travaille au Campement jusqu'à ce qu'il ait remboursé sa dette.

Cependant plusieurs cas particuliers se présentent :

-Le voleur a dérobé et utilisé/vendu/perdu/détruit/autres des ressources de valeurs qui, outre leur prix, ne peuvent êtres produites. Il faudrait que les Cadres qui s'y connaissent en denrées diverses donnent des précisions là dessus.

-Le vol a entraîné la mort de quelqu'un, exemple : un horseboy avec peu de PV s'est fait chourrer ses ressources et il crève au passage de lune. Là ca peut renvoyer à l'homicide, volontaire ou pas.

-Le vol de matériel dit "sensible", surtout des armes et des véhicules, et ce dans un but violent (Résistance par exemple). Ceci pourrait causer des problèmes avec TP, il faudrait détailler ce cas à part.

S'il y en a d'autres qui ont quelque chose à rajouter, qu'ils n'hésitent pas....

Je pense que pour chaque sorte de crime et délit il faudrait ainsi débattre ensemble, et rédiger un article clair et concis une fois qu'on a évoqué tout les cas de figures possibles.

je pense que couvrir chaque cas particulier est l'affair de ... lomgtemps je pense qu'un tribunal devrait etre capable de faire ce genre de travail.
Mais il est cvrai que certain cas particulier merite d'etre mis dans les texte de lois comme par exemple ton cas Saignant...

Bon pour le canibalisme ce ne sera pas trop dur: on ne peux pas en voiloir a quelqun exterieur au campement qui mange un homme alors qu'il creve la dalle et que personne du campement ne lui a dit que c'était interdit sur ces terres
Dans le cas contraire il sera sanctioné...

Odelali!

Selon moi, il vaut mieux se faire chier une bonne fois pour toutes à faire un texte de loi clair et EXHAUSTIF afin de pas perdre des lunes lors des procès à se chamailler sur l'interprétation d'une loi.

De toutes façons, cela ne se fera pas en une seule lune,
alors, il faut si atteller, en faire une première, grande et importante partie,
dégrossir les grandes lignes, et orientation.

Faire une Grandes Regle Generale, qui permet couvrir en gros l'esprit de la Loi du Campement.
* Les Trucs pas bien, on n'aimes pas ...

exemple :
Regle 1 : le Chef a toujours raison
Regle 2 : Quand le Chef a tort, se reporter à la rêgle n° 1

Puis completer par Domaine, et/ou Themes :
- Agressions Physique (de tous type)
- Vol, détournement
etc ...

Citation :

Regle 1 : le Chef a toujours raison
Regle 2 : Quand le Chef a tort, se reporter à la rêgle n° 1

Ca me dit quelque chose...et pour ceux qui voient pas remplacez "chef" par "Terrine".

Plus sérieusement j'ai déjà commencé à faire ca, mais j'aimerais ne pas le faire seul, à la fois parce que j'ai le flemme et que ca serait moyennement démocratique d'avoir des lois faites par une seule personne.

Donc est ce qu'il y a des candidats pour discuter des lois avec moi ?

Je pense qu'on peut faire les choses de manière progressive.

Par exemple, il n'est pas urgent d'avoir un code pénal; si on a des lois qui disent:

- Un tribunal ça marche comme ça
- Si la peine pour un délit n'est pas prévue par la loi, c'est le tribunal qui en décide de telle manière, mais s'il existe une loi à ce sujet il doit la respecter

Alors on peut avoir une justice qui fonctionne, et élaborer progressivement un code pénal.

En tout cas s'il y a bien une chose à ne pas faire, c'est travailler tout seul. Par le wiki ou le forum, travaillez en public histoire que tout le monde puisse commenter les lois en préparation: sinon ce sera la merde.

Roupille

Oui, et plein de boulot pour moi surtout ! Allez faites pas les chiens, aidez moi, votre intérêt est là car je pourrais pas mettre de lois en ma faveur..

Avant les lois, il faut faire la constit', pour le Campement ou carrément pour l'ACT.

- Les cadres c'est quoi?
- Le conseil c'est quoi?
- Et un citoyen?
- Et un résident non citoyen?
- Bon alors et un tribunal?

Une fois qu'on a tout ça, on peut comencer à parler des délits.

Roupille

Ok ca me va. Je veux bien m'occuper d'établir le mode de fonctionnement d'un tribunal, mais encore une fois pas seul.

Moi je suis motivé pour t'aider Sainant!
J"avais deja mis les piont in protant a ne pas oublier
-De l'élection du conseil
-Du passage de citoyen en cadre par cooptation des cadres
-De la maniere de ratifier des lois (autre que les lois fondalmentales que l'on va écrire):Un citoyen émet un projet de lois, le montre a tous, le modifie selon l'opinion des autres citoyens et le soumé aux cadres ou au conseil
Fonctionement du Tribunal: le juge d'instruction. fair un systeme ou tu peu prendre un avocats si tu ne te sens pas de te defendre tous seul
Je pense qu'il faudrait prendre des jurés de maniere aléatoir au sein des citoyen
Laisser un peu de souplesse pour si le procés prend en compte des personnes exterieur a l'ACT (procés avec TP)

Bon voila je débal mes idées a tout va!

Odelali

avan,t tout determiner un pouvoir legislatif qui valide les lois

De la maniere de ratifier des lois (autre que les lois fondalmentales que l'on va écrire):Un citoyen émet un projet de lois, le montre a tous, le modifie selon l'opinion des autres citoyens et le soumé aux cadres ou au conseil



Fonctionement du Tribunal: le juge d'instruction elu pour une duree de temps limitee par les citoyens

. fair un systeme ou tu peu prendre un avocats si tu ne te sens pas de te defendre tous seul

avoir aussi un procureur pour si l'accusateur ne sens pas non plus tout sdeul

Je pense qu'il faudrait prendre des jurés de maniere aléatoir au sein des citoyen (determines un certain nombre et choisi au hasard)

procureur et avopcat peuvent eliminer un certain nombre de jures si il considere que le jure a deja parti pris

Laisser un peu de souplesse pour si le procés prend en compte des personnes exterieur a l'ACT (procés avec TP)

Bon voila je débal mes idées a tout va!

Je dois noter un sérieux problème dans l’économie naissante de la communauté. Les salaires donnés aux producteurs ne tiennent compte que de ce qu’ils rapportent à la communauté (ce qu’ils ont produit) et non de ce qu’ils ont coûté à la communauté (soit de l’eau, de la nourriture et des médicaments). Ce qui revient à dire que chaque producteur coûte à la communauté tout en s’ouvrant des droits (sous forme de TM) équivalant à la quasi-totalité de leur production. Finalement un producteur devient un poids pour la communauté qui ne gagne rien au change.
Le salaire des producteurs doit donc être calculé sur la différence entre leur production et ce qu’ils ont coûté à la communauté, de quoi doit encore être retiré une part pour le fonctionnement et le développement de la communauté (les impôts quoi !). Cette participation aux besoins de la communauté pouvant être fonction de ce que l’on gagne.
Enfin, si cela devait (et je le pense sincèrement) donner un sérieux coup de frein aux salaires, n’oublions pas que dans les autres communautés le travail ne donne pas réellement ouverture à des droits, mais c’est plutôt la tronche.
Pour finir, un allégement des impôts, dans un premier temps et en vu de faciliter le lancement du TM, serait peut-être une idée à méditer.

Concernant le TM, notre monnaie n’est jusqu’à présent indexée sur rien (me semble-t-il en tout cas) ! Ce qui n’augure rien de bon et n’assure aucunement la stabilité, et donc la pérennité, du TM, celui-ci n’ayant aucune valeur relative à un bien défini. Je pense qu’il serait donc urgent de débarrasser notre monnaie cette instabilité qui, si elle ne la met pas en danger à court terme, risque d’entraîner des catastrophes à moyen terme, voir moyen-court terme.
Il serait alors bon qu’une loi vienne entériner notre monnaie en l’indexant. Actuellement, il est considéré que 3 TM correspondent à une ration d’eau pour un jour, mais aussi une ration de nourriture ou une dose de médicament (toujours pour un jour, considérant que nous parlons d’une personne adulte en bonne condition physique).
J’aurais pour ma part tendance à proposer l’indexation du TM sur l’eau suivant la règle suivante : 3 TM = 1 eau. Présentant à la fois des avantages et des inconvénients, on pourrait aussi partir sur la quadruple égalité : 3 TM = 1 eau = 1 nourriture = 1 médicament. Entre autre cela empêcherait toute spéculation au niveau de la banque du campement sur les produits sur le ou lesquels se ferait l’indexation.
Concrètement, ma proposition d’indexation sur l’eau se repose sur le constat que le seul risque de dévaluation de cette denrée vitale serait l’apparition de fontaines naturelles, et directement utilisables, un peu partout dans le désert. Ce qui, nous le savons tous plus ou moins consciemment, n’est susceptible d’arriver que si Tsui, le gragon bleu-lagon, venait à s’éveiller complètement et à émerger du fond du Tumulte. Ce qui annoncerait de toute façon une ère de bonheur pour tous les hommes et tous les poissons.
Enfin, théorique (la nuance à son importance), pour que notre monnaie ait une réelle valeur, il faudrait que les coffres de la banque possèdent en permanence autant de ration d’eau (UEP : unité économique de produit) que de groupe de 3 TM (UEM : unité économique de monnaie) en circulation, et ce à fin que tous TM en circulation (dans la communauté, à l’extérieur, et même dans les caisses de la communauté) aient leur correspondance en eau. Pour X UEM mis en circulation par la banque, il doit toujours être possible de récupérer X UEP du Campement.

tout d'abors si mes souvenirs sont bon le salaire reversé aux producteur n'est pas égale aux montant total de la production mais a un pourcentage le reste étant naturellement versé a la com pour le logement de l'individu.
Ici le systeme n'est donc pas a réformer...
De plus il ne me semble pas que le TM ait besion d'etre indexé ca marche très bien comme ca mais apres la dessus je suis moin sur...

Sinon sur ce que tu a fait Kuwox c'est une tres bonne idée: tu reprend mes idées et tu rajoute ce que tu pense qu'il manque ou tu change ce que tu pense etre mauvais: c'est une tres bonne maniere d'avencer rapidement!

Voila sinon je pense qu'il serait bon d'ouvrir une nouvelle frequence (HRP forum), ouvert au citoyen pour débatre de la constitution et des futurs lois: ca serait un bon moyen d'investir les citoyens dans la vie politique et pas de revers de medale: si une lois ne vous plaie pas vous n'etes pas obliger de l'accepter (vous les cadres)

Soyons entousiate le debat avance!!!!!

Odelali!

C'est gentil Raoul, mais ...

On pourrais ouvrir un autre post et y coller ces deux messages,
qui concerne l'economie du Campement.


* Pour les Salaires, je crois que c'est 20 % de reverser aux Producteurs
* moi je compte par Tiers,
* 1/3 de Salaire aux producteurs, 1/3 à la comm (impots, batiment),
* 1/3 aux Marchands/Caravaniers, Magasins

en fait c'est surtout reecrire moi meme tes bonnes idees en rajoutant les miennes

le mieus pour avancer ce serait de garder le texte officiel et de chacun rajoutes les trucs manquants ou, ne pas effacer comme je l'ai fait mais mettre entre parenthese le truc sur lequel on est pas d'accord et rajouter un texte remplacant


mais aussi separe les lois pour ne pas finir avec une idee d'une page

j'aimerais vraiment separer le pouvoir executif et legislatif donc determiner le pouvoir executif et le pouvoir legislatif serait pour moi une premiere chose.



en ce qui concerne le tm

on ai paye au prix d'achat par le campement qui je pense est tres inferieur a la valeur reelle (cf le prix de vente), toi tu comptes avec le prix de vente; ce qui fait pour ma derniere production je coute 9 tm au campement et je gagne 2 tm donc ton impot j'ai pas de quoi le paye alors on va me foutre dehors avec tous les autres (paske je ne pense pas qu'il y est beaucoup de personne pouvant produire plus de 9 ressources par lune qui accepterait de produire ces 9 ressources sans toucher de salaire paske si tu comptes bien ben forcement le gars n'y gagne pas grand chose) et on va te laisser tous seul a produire tous seul et nous on va fonder une com a 2 lieux histoire de te regarder pleurer raoul et je pense que spara va nous suivre paske si il penses a alexandre qui fait de la pijote qui utilise des ressources et qu'il doit acheter, plus payer l'impot et qu'il doit calculer le salaire de chacun puis les impots et va avoir les yeux tout rouge./:hrp et tu penseras a le payer irl aussi pask'il aura plus vraiment le temps de faire autre chose et faut bien qu'il mange le pauvre :/hrp

ensuite je pense que les salaires actuelles sont assez bien fait sans trop se prendre la tete sauf spara (merci a lui pour toute ses feuilles de calcul) qui remplace tallulah qui je le rapelle trouvez deja que c'etait relou de le faire (il me semble)


la stabilite du tm fait sa force pour l'instant. je m'explique

tu l'as certainement lu plus bas , personnellement je suis contre toute forme d'argent je pense que c'est l'une des choses qui a provoque la chute de la civilisation.
le campement a decide de n'utiliser le tm que pour ses salaires (pour l'instant) car nous nous sommes apercu que l'argent pouvait etre source de pouvoir certes mais qu'il ete tellement facile de le contrer :(moi je m'en fous de tes coquillages je veux ca ) tu te retrouves comme un con avec tes coiquillages devant un mec qui refuse tout transfert qui dans l'hypothese aurait toutes les ressources suffisantes pour survivre et poas toi il va te regarder en se marrant et reviendra plus tard quand t'auras crever de faim

maintenant on a fonde un systeme de paye on va pas le changer en abandonnant le tm (chaque groupe est paye en fonction de sa production) indexer le tm sur une valeur serait recommencer la meme erreur que dans le passe (et le present (le gf))

maintenant dans le futur on peut voir les choses autrement mais il y a differentes etapes pour faire accepter le tm
1 rendre le campement capable d'etre autonome
2 rendre le campement capable de produire en masse
3 rendre le campement capable de commercer avec tout le monde
4 rendre le campement capable de produire en masse des produits manufactures(pas de problemes de ressource)
5 enfin on pourra commencer a penser a imposer le tm

alors dans quel etape tu penses que nous sommes?

sachant que indexer le tm sur une des valeurs n'ai pas forcement inevitable ( on peut toujours refuser de vendre (comme aujourd'hui on refuseras de te vendre un catamaran ou du soufre ou autre chose que le campement n'est pas capable de produire(avec des morceaux de spara inside)))

si on tiens vraiment a indexer le tm on devra le faire a l'etape 3

voila raoul

la reponse pour l'instant on utilise le tm pour les campeurs histoire qu'il n'est pas l'impression de travailler pour rien ( la plupart des gens etant dans une com pour se former, de passage)

ils ont deja essayer d'imposer le tm ca a foire.

t'oublieras pas un bout du miens

zebatinsky a écrit:

C'est gentil Raoul, mais ...

On pourrais ouvrir un autre post et y coller ces deux messages,
qui concerne l'economie du Campement.

Raoul traînait ses tongs usés dans le campement, les yeux encore embués, essayant de comprendre la grosse claque qu’il venait de se prendre dans la gueule. Au fond de lui-même, cherchant à relativiser, il se disait : « Bah, il a fait ça pour le bien de la comm, en me faisant pleurer il espère sûrement que je produirais un peu d’eau. Il a vu que la météo était pas bonne et il a voulu me filer un coup de main. » Allez, fallait qu’il remercie Kuwox et qu’il s’explique quand même. Comme ça, juste au cas où Kuwox ait réellement pris la mouche. En plus à l’entendre parler comme i’ faisait, Raoul il avait l’impression que c’était chaque habitant de la comm qui se joignaient à la voix de Kuwox. Et ça, ça rendait Raoul encore plus chagrin qu’il ne l’était déjà. Il essayait juste de participer, de proposer des idées. Bonnes ou mauvaises, aux autres de juger. Et si c’était mauvais ben y chercherait à faire mieux la prochaine fois.

Ben, non j’ai pas l’intention de demander le départ des personnes non-productives ! Bien au contraire ! Et je serais également le dernier à remettre en question le rôle humanitaire du campement. Et je suis également pour que les personnes non-productives touchent un salaire. Mon inquiétude était de savoir si le système était réellement mis en place de façon à prendre compte cela et si la part du campement était suffisante pour lui permettre un sain et possible développement.
J’espère donc que tu n’auras rien pris personnellement dans ma dernière annonce.

Ensuite, si personne ne veut entendre parler d’indexation du TM. Ok ! Je ruminerai tout seul de mon coin, parce que je pense vraiment que c’est une erreur, mais promis, je ruminerai tout bas, tout bas, pour que personne ne m’entende. Parce que je doute qu’une monnaie puis être stable sans indexation. Mais en même temps je suis pas économiste, je suis juste producteur d’eau et fournisseur de vrais fausse-larmes. Quand à indexer une monnaie alors même qu’elle en est déjà à la phase 3 que tu cites, ça me paraît un peu tard. Ok ! Ok ! Je rumine plus bas ! Plus bas ! Ok, i’ s’tait Raoul !

Et en plus il fait un de ces sec aujourd’hui !

Kuwox a écrit:

on ai paye au prix d'achat par le campement qui je pense est tres inferieur a la valeur reelle (cf le prix de vente), toi tu comptes avec le prix de vente;

Mais au fait ! Qu’est-ce qu’il avait bien pu vouloir dire par là, Kuwox ?Raoul avait du mal à comprendre le sens de « valeur réelle » alors qu’on parlait d’une monnaie non indexé et donc sans correspondance directe. Oh ! Et puis, c’était que des coquillages après tout ! Tiens ! Il allait peut-être se faire un petit collier avec ! Ca pouvait aussi faire une joie ficelle pour mes tongs !

t'en fais pas je ne t'en veux pas, ce n'etait qu'une explication avec des exemples, j'aime bien mes exemples, bien sur ca n'engage que moi,

en plus c'etait pas vraiment le sujet pour l'instant on essaye de creer des lois

sinon

la phrase la signifie que le salaire que touche le campeur est la valeur du prix d'achat (que le campement achete 1 tm par ressource) que ton impot tu le compte au prix de vente (3 tm pour la meme ressources).

le tm a une valeur fixe je la connais pas je pense 1 eau=2tm ptet plus
le campement nous achete l'eau a 1 tm

maintenant une personne arrivant au campement n'as pas forcement une qualite dominante, n'est la que de passage alors bien sur le campement y perds un peu sur une personne (tres peu de temps cela dit)

il y a un post de prix par spara pas loin je te l'enverrai par mp pour te faire une idee

que si tu commences a indexer le tm spara va avoir plein de boulot et c'est pas vraiment sympa pour lui

en fait le tm n'a pas besoin d'etre indexer pour l'instant sinon tu verrais apparaitre des speculateurs qui agiront en fonction de l'economie (exemple on a plein d'eau ca vaut pas cher en produire meme 9 litre rapporte moins que de produire 1 materiel, vu le nombre de personne au campement l'eau commencerait a manquer assez rapidement, l'economie fluctuerait tout le monde produirait la meme chose a chaque tour les specialisations serait totalement lese par ce principe et cela pourrait meme entrainer pas mal de probleme au campement, comme tu l'a certainement vu on a besoin d'eau en ete mais la prod est tres limitedonc un boom economique sur l'eau en hiver et l'ete prochain on est tous dans la merde)

et cela marche pour toute les ressources, le tm non indexe laisse une marge de manoeuvre au cadres pour n'avoir qu'a demander de changer certain de production, donc aucune obligation je te referais pas le sermont sur la liberte et la democratie

les choix de certains etc